Hegedűs Réka: „Úgy kell gondolkodni, ahogy a többiek nem hajlandóak”

Beszélgetés Prof. Dr. Tamás Gáborral

Tamás Gábor és kutatócsoportjának eredményeit a különböző cikkek, híradások rendre olyan szófordulatokkal jellemzik, mint „világszínvonalú”, „világszerte egyedülálló”, „világszenzáció”. A jelzők persze nem túloznak, hiszen nemzetközi együttműködésekben született felismerések során azonosították az idegsejtek közötti kommunikáció mechanizmusát, a szegedi labor immár önálló eredményei pedig a sejttesteken lezajló folyamatokat írták le. 2018-ban Tamás Gábor és kutatócsoportja azonosította és írta le elsőként a csipkebogyó idegsejteknek elnevezett új idegsejttípust. Munkatársaival tagjai annak a konzorciumnak, amely nem kisebb célt tűzött ki, mint hogy sejtről-sejtre feltérképezze az emberi agy működését. Céljuk, hogy választ kapjanak arra, hogy az emberi agy működése milyen mechanizmusokban különbözik a modellállatokétól és a főemlősökétől.  Kimagasló kutatási eredményeivel folyamatosan hírt és megbecsülést szerez Szeged városának. Nem csoda hát, hogy aggodalom töltött el, miközben a vele való interjúra készültem. Hogyan tegyek fel jó kérdéseket neki? Hogyan ne tűnjek totálisan tájékozatlannak az általa oly magas színvonalon művelt tudományterület kapcsán? Több mint kétórás beszélgetésünk alatt azonban kiderült, hogy a professzor nem csak nagyszerű szakember, de remek mesélő is. A Szegedért Alapítvány Tudományos Kuratóriumának 2024. évi Szőkefalvi-Nagy Béla-díjasával a Szegedi Tudományegyetem Biológia Intézetében beszélgettünk.

– Oktatói adatlapján is fontos szerepet kapott a sporthoz való viszonya és hogy mit tanított Önnek a 15 évig tartó tornász múlt. Most is meghatározó a sport az életében, ezt a dolgozószobájában felállított bordásfal is igazolja. Mesélne kérem erről az időszakról?

– Eleven gyermekkorom volt. A szüleimnek talán túlzottan is elevennek tűnt, mert négyéves koromban úgy határoztak, hogy torna-edzésekre kezdenek el járatni, különben baj lesz. Nem mintha így nem lett volna baj, mert egyszer-kétszer azért sikerült összetörnöm magam. Kifejezetten sportolóknak fenntartott általános iskolába jártam, majd a Münnich Ferencről elnevezett (ma Dunaújvárosi Széchenyi István Gimnázium) középiskolában folytattam a tanulmányaimat. Mindkét iskolámat nagyon szerettem és mindkettőről elmondható, hogy nem úgy kezelte a diákokat, mintha versenyistállóban lennének. Az akkori magyar iskolarendszer több mint megfelelő alapot nyújtott. Szilárd követelményeket állítottak és azokat be is vasalták rajtunk, de semmi olyat nem kértek számon, amit ne tanítottak volna meg. Számos tornász csapattársam egészen kiváló eredményeket ért el a későbbiekben a sportágban: Csollány Szilveszter vagy éppen Supola Zoltán. Én 15 évig tornáztam, 14 éves lehettem, amikor lett egy komolyabb sérülésem, amely kapcsán kiderült, hogy túl magas vagyok ahhoz, hogy az ifi-válogatottban maradhassak. Így más utat kellett választanom.

– Hogyan érintette akkor, tinédzserként, hogy egy új álmot kell választania magának?

– Egy tizenéves fiúnak a világról alkotott elképzelése nagyon messze van attól, hogy kialakultnak mondhassuk. Abból a szempontból szerencsém volt, hogy nem egy későbbi fázisban történt ez, amikor az ember már félig felnőttként nagyon komolyan ráállt egy pályára, kompetíció, anyagi vonzat áll mögötte. Én még nem itt tartottam, így könnyebb volt elengednem ezt a részét, azzal együtt, hogy – ahogyan Ön is mondta – magát a sportot soha nem engedtem el.

– Azt, amit a sport, a torna megtanított Önnek, tovább tudta vinni a tudományos karrierjébe?

– A torna – legalábbis ami az értékelését illeti – nem abszolút sportág. A tudományos életben is alkalmazható útravaló, hogy nem mérhető abszolút módon a teljesítmény, mert a kollégák bírálják el, hogy az az ötlet, amit publikálni szeretne egyáltalán méltó-e arra, hogy bekerüljön a diskurzusba, hogy eléggé kidolgozott-e, hogy valóban annyira eredeti-e, mint ahogyan azt én gondolom. A sport arra neveli az embert, hogy még ha nagyon jó is vagy, ha mindent beleadsz, akkor is lehet, hogy lesznek nálad jobbak, nem biztos, hogy minden sikerül, nem is beszélve a kiszámíthatatlanságokról, mint egy sérülés. A feldolgozandó negatív, vagy nem túl pozitív élmények ugyanúgy részei az életnek, mint amikor minden összejött, megnyertük a versenyt.

– Már gimnáziumban kijelölődött az az út, amin tovább szeretne haladni? Egyértelmű volt, hogy a biológia irányába orientálódik?

– Harmadéves gimnazista koromban azért voltak olyan tanáraim, akik csalódtak, hogy nem az ő tantárgyára tervezek szakosodni. Harmad-negyedéves koromban körvonalazódott bennem, hogy természettudományokkal szeretnék foglalkozni, de nem a teljesen elméleti dolgok érdekelnek, hanem sokkal inkább a gyakorlat, a biológia – azon belül az agykutatás – az, amiben a legnagyobb potenciál van számomra a képességeimhez mérten. Emellett nagyon érdekelt az ökológia is. A biológia szakon belül ökológiára jelentkeztem, már csak azért is, mert az ökológusoknak majdnem mindent meg kell tanulniuk abból, amivel a molekuláris biológusok is foglalkoztak, például az élettant részletesebben tanultuk. Ezen felül az ökológia olyan matematikai módszerek ismeretét, eszközkészletet adott a kezembe, amit később is alkalmazni tudtam. Akkoriban az a stratégia működött, ha az egyetemi képzés alatt nem köteleződött el teljesen a hallgató egy adott szakirány felé, arra ráért akkor, mikor belevágott a doktori képzésbe. Ma ez a stratégia már nem lenne működőképes, mert rengeteget változott – nem csak az idegtudomány, de a biológia is mint tudományterület, ráadásul jóval nagyobb erőforrások vannak mögötte, mint mikor a pályámat kezdtem.

– Dunaújvárosról Szegedre kerülve, milyennek látta a várost?

–  Az egyetemi éveim előtt is sokszor jártam Szegedre, olykor egy-egy torna-verseny vagy éppen Szabadtéri előadás miatt. Az akkori Magyarországon az egyik, ha nem a legszebb vidéki város volt, igazi fesztiválváros, amit rendben tartottak, tele volt zöld területtel – Dunaújvároshoz képest főleg. Ráadásul a gimnáziumi biológia tanárom is itt végzett, az akadémia biológiai központja is itt van. Ez egy igen nyomós indok volt, hogy miért Szegedre kell jönni biológiát tanulni. Annak fényében meg különösen, hogy akkoriban még nem igen merült föl, hogy a középiskola elvégzése után külföldön tanuljon tovább valaki. Mára megfordulni látszik a helyzet, mert az igazán tehetséges diákok már egyből külföldben gondolkodnak érettségi után.

– Halasy Katalin laborjában kezdte meg a tanulmányait. Az itt szerzett élmények hogyan befolyásolták a későbbi pályáját?

– Katinak elektronmikroszkópos laboratóriuma volt, ahol mások számára nehezen megvalósítható kísérleteket és preparátumokat készített. A későbbi oxfordi mentoraim, Somogyi Péter és Eberhard Buhl meghívták Angliába két évre. Én akkor kerültem Katihoz, amikor hazatért. Azt mondta, próbáljuk meg, ha fejlődöm, akkor rajta keresztül a világ egyik vezető csoportjához tudok majd csatlakozni. Nyilván ez egy igen csábító mézesmadzag volt, főleg a 90-es évek elején, amikor nem léteztek uniós pályázatok és igen nehéz volt kitörni abból a posztkommunista összeomlásból, amibe az ország került. Óriási forráshiány volt, ami megmaradt, azt nem a tudományba fektették. Nem véletlen, hogy a későbbi Nobel-díjasaink is ebben az időszakban gondolták úgy, hogy külföldön folytatják. Borzasztó nagy szerencse, hogy ennek ellenére magyar tudósoknak vallják magukat. Mert nem ez a jellemző.

– Meghatározó évek következtek, egy – a szerencsének is köszönhető – oxfordi ösztöndíjjal…

– Valóban. Az Oxfordi Farmakológiai Intézet akkori igazgatója, David Smith 1993-ban lett a szegedi egyetem díszdoktora. Szeptemberre esett az avató ünnepség, szinte kellemetlen volt, hogy milyen kevesen vagyunk, talán egy tucatnyian összesen. David tartott egy rendkívül átgondolt, jól követhető köszönőbeszédet, amit azzal zárt le, hogy ebből az alkalomból alapítana egy ösztöndíjat tehetséges szegedi diákok számára, akik Oxfordban tanulhatnának az intézetben. Úgy is hívták, hogy Oxford-Szeged ösztöndíj. Volt egy kétkörös kiválasztási folyamat, amelynek a végén rám esett a választásuk. Ezzel az ösztöndíjjal kerültem végül a Somogyi-csoportba. Vannak a sorsnak különös pontjai, amikor szinte minden fordul. Fél-, egy évvel ezután megérkeztem egyetlen bőrönddel, három évre Oxfordba, és igazi kultúrsokk ért. Elsősorban a nyelvi kihívások miatt. Bár az egyik gimnáziumi tanárom, aki sajnálta, hogy nem az ő tantárgyára szakosodom, éppen a latin tanárom volt. A latinhoz képest szinte minden más nyelv könnyűnek tűnik, így pár hónap alatt megtanultam angolul. Már az első héten kiderült, hogy a laborasszisztensünk egy közép-angliai bányászvárosba valósi, az ottani dialektust beszéli. Egy hónap múlva én fordítottam angolról angolra az anyanyelvi angolok és az asszisztens között. Az akkori szakmai krémet személyesen volt alkalmam megismerni. Somogyi Péter csoportja a világ egyik vezető agykéreg kutató laborjában dolgozott. Itt találkoztam Bert Sakmann fiziológussal, vagy Erwin Neher biofizikussal. Kezdetben sokkolja az embert, hogy ugyanazt a mikroszkópot nézi egy Nobel-díjassal.  De egy idő után hozzá lehet szokni, hogy ők is ugyanolyan tanárok, mint az én mentoraim, vagy a szegedi kutatók, bár nyilván más jellegű tapasztalatokkal, más kaliberrel. Az, hogy a legnagyobbak árnyékában kell mozogni, van akit nyomaszt, van akit inspirál, én utóbbi kategóriába tartoztam. A kollégiumban szerveztek hivatalos, félhivatalos eseményeket úgynevezett high table-rendszerrel. Nagyjából úgy kell ezt elképzelni, mint a Roxfort dísztermében az étkezéseket. A professzorok és a vendégeik ültek a pulpituson, mi meg lent étkeztünk az asztaloknál. Rendszeresen megfordultak miniszterek, milliárdosok ezeken az eseményeken. A desszertet pedig senki nem fogyaszthatta el azokkal, akikkel korábban egy asztalnál ült. Ismerkedni kellett. Emlékszem, itt ittam életemben először tokaji bort. Máskor meg mellém ült egy angol államtitkár, aki a Bokros-csomagról kérdezett, jobban tisztában volt az akkori magyar politikai rendszerrel, mint én magam. Sir Bryan Cartledge volt a kollégiumomnak az igazgatója. Az a Cartledge, aki nyugdíjba vonulása után visszatért Magyarországra nagykövetnek, mert annyira szerette a magyarokat. Vagy mikor megnyertük a kollégium evezős nyolcasával a csoportunk regattáját. Mind a mai napig a nappalimban van az a blade, amit csak azok kapnak, akik minden egyes versenyt megnyernek. Ezek az élmények olyan kulturális gazdagodást jelentettek, amelyeket egy életre meghatározóak.

– No de hogyan fértek bele ebbe a sűrű időszakba a kézenállás-versenyek a laborban?

– Nusser Zoltán, aki ma a Kísérleti Orvostudományi Kutatóintézet vezetője, diáktársam volt. Nagyon összebarátkoztunk, egy ideig együtt is laktunk. Volt egy kis helyiség a laborban, amit a legfinomabb elektronmikroszkópos munkafázishoz használunk, amikor az ultravékony metszeteket készítjük. Ez egy olyan folyamat, amikor fél órán keresztül levegőt is csak kontrolláltan szabad venni, mert minden apró mozgás befolyásolja az eredményeket. Mikor befejeztünk egy ilyen vizsgálatot, felszabadultunk. Zoli mondta, hogy mutassak valamit, ha már tornász voltam. Mondta, hogy ő tud kézen állni. Mondtam, az nekem is megy, de én kézen járni is tudok. Akkor elkezdtem körözni a laborban kézen járva. Egyszer ránk nyitott Somogyi Péter, lefagyva. Csak annyit tudott mondani „nehogy el merj dőlni, tudod te mennyibe kerülnek azok a műszerek, amik körülötted vannak?”

– Hazatérve Oxfordból, 1997-ben szerzett PhD fokozatot a Szegedi Tudományegyetemen. A 2000-es évek elejét pedig a saját kutatólaboratórium és kutatócsoport kialakítása és az idegtudományok élvonalába tartozó kutatási területek kijelölése fémjelezte a pályafutásában…

– Nagyon hálás vagyok az Akadémia akkori legfelsőbb vezetésének, különösen Vizi E. Szilveszter professzornak, hiszen szokatlan volt, hogy egy olyan korú kutató, mint akkor én voltam, egy akadémiai kutatócsoportot vezethet egy vidéki egyetemen. Azóta ez a kutatócsoport 5 éves átvilágításokkal, mindig meg tudott újulni. Ez minket is motivál és transzparenssé teszi a rendszert, fontos, hogy kommunikálni tudjuk, hogy mivel foglalkozzunk. Magyarországról sajnos olyan kevés tudományos cikk jelenik meg a Nature-ben, vagy a Science-ben, kevesebb mint a magyar olimpiai aranyérmeink száma. A tudománnyal nem tud azonosulni egy laikus, éppen azért, mert vannak olyan tudományterületek, amelyeknek a hasznát nehéz artikulálni. A mi területünk szerencsére nem ilyen, hiszen annak fontosságát, hogy miért is kell az agy működését, felépítését tanulmányozni, nem kell hosszan magyarázni.

–Én mégis arra kérem, hogy foglalja össze az eddigi eredményeit. Még ha lehetetlennek is tűnik pár mondatban kifejteni több évtizede zajló kutatási projekteket.

– Nagyon leegyszerűsítve: ha az agykérget egy mikrochiphez, egy számítógéphez hasonlítjuk, tudnunk kell, melyik alkatrész, hogy néz ki, hogyan van összekötve a többivel. Ha kiveszünk egy-egy elemet, akkor mi romlik el az összműködésben. Léteznek azonban olyan neuropszichiátriai betegségek, amelyek kifejezetten az emberi fajra jellemzőek, például az autizmus vagy az Alzheimer-kór. Nem, vagy nagyon ritkán fordul elő állatoknál. Az utóbbi 10 év munkájából már látszódik, hogy oly sok és oly fontos különbség van az emberi agy alkotóelemei és azok összekapcsolódási módszerei között, hogy mennyire másra képes és másképp működik, mint a nem emberi – kísérleti állatok, többségében rágcsálók – agykérge. És itt most nem csak a méretbeli különbségekre gondolok. Ökölszabályként elmondható, hogy csupán 70–80%-ban hasonlít a sejt-szerkezet. 2004-ben elkezdtük az emberi sejtek közötti kapcsolatokat vizsgálni az állatokéhoz viszonyítva, mondhatom, hogy egy úttörő vállalkozás volt, mert mindenki azt mondta, hogy hagyjuk, nincs annyi minta, nem érdemes…  Ehhez képest mára a negyedik kutatóintézetet alapítják kifejezetten emberi invazív agykutatásra azon módszerek alapján, amelyeket mi 20 éve kezdtük el. Ez egyrészt öröm, másrészt arra sarkall, hogy mindig meg tudjunk újulni, olyan irányba kell elmozdulni, amire más még nem lesz képes a következő tíz évben. Úgy gondolom, hogy ez az új irány már most a kezünkben van. Egy nemzetközi konzorciumban veszünk részt, amelyet az amerikai kormány finanszíroz, a vizsgálatokat kiterjesztettük szélesebb emlőspalettára. Amit eddig rágcsálókon vizsgáltunk, azt most szisztematikusan átültetjük a ragadozók, majmok agyi tulajdonságainak a tanulmányozására. De ez csak az egyik irány. A következő nagy dobásunk, hogy nemcsak sebészileg eltávolított emberi agykérgen dolgozunk, hanem agykéregbe beépített elektródákkal is, ehhez kifejlesztettünk saját elektródát egy magyar családi céggel együtt. Óriási lehetőség van benne, mert ilyen felbontásban emberi beültetésre korábban nem volt példa.

– „Olyan irányba kell elmozdulni, amire más még nem lesz képes a következő tíz évben”. Ez a világszerte egyedülálló eredmények titka?

– Megváltozott az elmúlt évtizedekben a kutatási kultúra, ami nem feltétlenül szerencsés, legalábbis én nem tudok azonosulni azzal, hogy „áhh, ezt mi is meg tudjuk csinálni, publikáljuk le minél gyorsabban, lehetőleg még mások előtt”. Én például nem publikálok sokat, de amit mégis, az az esetek nagy százalékában nem lényegtelen. Ez az, amit Somogyi Pétertől megtanulhattam, de nem feltétlenül lehet elsajátítani egy átlagos magyarországi kutatói környezetben, ahol sokszor a túlélés a cél. Ha van egy részeredményünk, akkor gyorsan publikálni kell, mert így van esély elnyerni a következő kispályázatokat. Az a stratégia, amit mi folytatunk nyilván jóval kockázatosabb, mert ha 5–7 éven belül nem jön össze egy igazán nagy durranás, akkor vége. A csoportomat azt gondolom, hogy ilyen veszély mégsem fenyegeti, az elmúlt évünk az eddigi legjobb volt és az elkövetkező 5 évre – úgy vélem – megvannak a nagy durranásaink. Összességében elmondható, hogy a tudományban nem az a lényeg, hogy a derékhad mit csinál, hanem hogy a legfelső 5–10 százalék mire képes, és hogy abban részt tudunk-e venni. Úgy kell gondolkodni, ahogy a többiek nem hajlandóak, vagy nem tesznek bele annyi erőfeszítést, legyen az manuális, időbeli vagy szellemi befektetés. A futószalag-szerű tudományban nem hiszek. Ha lemegyünk a szénbányába és nem akarunk gyémántokat felhozni, csak feketét termelünk ki, az megöli a magas színvonalú tudományt. Sajnos van egy ilyen tendencia Magyarországon, nem az számít, hogy ki milyen színvonalú versenyben mit ért el, hanem hogy hány meccset játszott.

– A mesterséges intelligencia hogyan épül be a munkájukba?

– Korábban már kifejlesztettünk egy robotizált manipulátor rendszert, amelyet mesterséges intelligencia irányított egyetlen manipulátorral. Ennek a multi verzióján dolgozunk most, hiszen annál hatékonyabb a módszer, minél több sejtet tudunk egyszerre vizsgálni. Miért van 150–200 sejttípusunk, hogyha egy serkentő meg egy gátló sejttel működtetni lehetne az egészet? Ha feleslegesen dolgozna az evolúció, akkor ezeket a sejteket már eliminálta volna, de konkrét bizonyítékok kellenek a funkciójuk megértésére. A csipkebogyó sejt volt az első, nem is tudtuk, hogy van olyan funkció, amit az a sejt működtet. A következő generáció már mozaikszerűen össze fogja tudni állítani a 150 féle sejt rendszerét. A mesterséges intelligencia akkor hatékony, ha már meglévő mintázatokat kell számunkra, individuumok számára felfoghatatlan perspektívából összerakni. Ha nem tudjuk, hogy az a mintázat mit jelent, akkor a mesterséges intelligencia sem tudja megtanulni, hogy milyen kimenettel rendelkezik, nem fogja tudni kitölteni a réseket. Hiszen soha nem a parancsalapú végrehajtó funkciók megértése okozta a problémát, hanem a magasabb rendű idegi tevékenységről hiányos a tudás.

– Nemzetközi viszonylatban is sikeres tanítványokat indított el a pályán, hogy csak hármat emeljünk ki – Lőrincz Andrea, Szabadics János és Rózsa Márton. Mit tudna tanácsolni annak a fiatalnak, aki tudományos karrierben gondolkodik?

– Az impulzus-jellegű, hosszútávú döntésektől óva intenék mindenkit. Azt is vallom, hogy nem tudományterületet kell választani, hanem mentort. Egy fiatal kutatónak ugyanis nincs meg a tapasztalata, a tudása ahhoz, hogy felmérje, hogy egy adott tudományterületen milyen perspektívák vannak 10–20 éves távlatban. Aki már műveli azt a területet 15– 20 éve, nagyjából látja a korlátait, a lehetőségeit és a saját hozzájárulásának a fontosságát, legfőképp, hogy mennyire versenyképes az a tudás, amit abban a konkrét kutatási környezetben, laborban meg tud szerezni. Erről már a legelején őszintén kell beszélni a diákokkal, mert azoknak is, akik elszánják magukat, hogy kutatással szeretnének foglalkozni, kevesebb mint egy százaléka marad a pályán, akkora a verseny, a lemorzsolódás. Azt egy fiatal sokkal könnyebben meg tudja fogalmazni, hogy mivel nem szeretne foglalkozni, hogy mi az, ami elég. Ha ezen felül tudunk kerekedni, akkor majdnem mindenki boldog lehet.

– Köszönöm a beszélgetést, gratulálok a Szegedért Alapítvány díjához és az eddigiekhez hasonló sikereket kívánok!

Megjelent a folyóirat 2024. márciusi számában