Bene Zoltán: „A filozófia nem tudomány, hanem filozófia”

Beszélgetés Gyenge Zoltán filozófussal

Gyenge Zoltán eredetileg jogásznak tanult, alapdiplomáját a szegedi József Attila Tudományegyetem Állam- és Jogtudományi Karán szerezte 1986-ban. 1989-ben végzett az Eötvös Loránd Tudományegyetem filozófia szakán, 1995-ben szerzett PhD-fokozatot, habilitációját 2000-ben védte meg. 2005-től az MTA doktora, 2006-tól egyetemi tanár, a szegedi Filozófia Tanszék vezetője, a Magyar Filozófiai Társaság elnöke, 2017 óta az SZTE BTK dékánja. Gyenge Zoltánnal a filozófia múltjáról, jelenéről és jövőjéről, a „képi fordulat”-ról és a mítoszokról, a történetekről beszélgettünk.

− Schellingből írtad a PhD-disszertációdat, Kierkegaard volt a tárgya a nagydoktori értekezésednek, az utóbbi időben azonban az érdeklődésed mintha változott volna, mégpedig a klasszikus filozófiatörténeti és -elméleti problémáktól a vizualitás, a művészettörténet, a mitológia irányába mozdult. Ugyanakkor én azt gondolom, legalábbis úgy érzem korábbi beszélgetéseinkből és az utóbbi időben publikált műveidből, hogy nem is igazán a te érdeklődésed az, ami változott, sokkal inkább a világ változását veszed észre, arra reflektálsz. Az Eco-i értelemben vett új középkor foglalkoztat, amelyben rendkívül fontos a kép, a képiség, hallatlanul fontos a mítosz, lényeges a megjelenített tartalom…

− Teljesen így van, jól látod. Ez a „képi fordulat”, amit említettél, nálam a kétezres években történt meg. Nem előzmények nélkül. Két okra tudom visszavezetni. Az egyik az az, hogy a tudományos, meglehetősen hierarchikus módon működő világból nekem elegem lett. Abból, ami a filozófia vonatkozásában az úgynevezett tudományosságot képviseli, s ami voltaképpen azt jelenti, hogy lehetőleg roppant keveseket érdeklő témákról, hihetetlenül érthetetlen bikkfanyelven próbáljunk valamit mondani, vagy írni, vagy bármit csinálni. Nos, ez engem nem érdekel. Tehát egészen egyszerűen arról van szó, hogy amilyen irányba a filozófia elment − és itt nem akarok semmilyen irányzatot bántani −, az számomra egész egyszerűen unalmas. Tehát a matematizáló, analizáló, történetiségben matató stb. filozófia engem egészen egyszerűen untat és taszít. Úgy gondolom, hogy ahhoz a közlési formához kell valamilyen módon visszatalálni, amely nagyon közel áll a művészetekhez, nagyon közel áll az irodalomhoz. Vagyis érthető módon, szépen megfogalmazni nagyon fontos, súlyos kérdéseket. Ez sokkal nehezebb, mint mondjuk egy szakmai tolvajnyelven különböző tanulmányokat írni és különféle magas faktorú lapoknál elhelyezni, amit ugyan senki nem fog olvasni, de nagyon jól fog mutatni a tudományos pedigrében. Mivel viszont nehéz, ezért nagyon kevesen tudják. Azt hiszem, hogy ehhez bizonyos képességek is kellenek, például tudni kell írni és érdekesen előadásokat tartani. Namármost, innen, ebből a kiindulópontból viszont teljesen logikusan jön a kép, a művészet. Ennek számtalan oka van. Az egyik a nagyon komoly, művészet iránti érdeklődés, a másik pedig az, hogy egészen egyszerűen tudomásul kell vennünk, hogy ez a világ, amiben élünk, sokkal erőteljesebben gondolkodik képekben, mint verbalitásban vagy írásban. Ezzel nem azt mondom, hogy a Gutenberg-galaxisnak vége, vagy legalábbis remélem, hogy ez nem így van, de azt igenis állítom, hogy manapság inkább képeken keresztül közlünk dolgokat. Teljesen egyszerű dolgokra gondolva: az ember gyakorlatilag az információnak a jelentős részét az interneten keresztül, a tévén keresztül, a mobilján keresztül szerzi meg, és ezeknek döntő része egyébként képi jellegű közlés. Hogyan tudok én bármit mondani ebben a világban, hogy az eljusson az emberekhez? Nyilvánvalóan úgy, hogy képeken keresztül és a képekkel is próbálok kommunikálni – akár Gadamer-i értelemben is. Én úgy látom, legalábbis merem remélni, hogy a könyveimben ez visszajön, és talán ez az oka annak, hogy (úgy tűnik) népszerűek, szeretik olvasni és olvastatják magukat. Persze, sok-sok kép is van bennük, tehát aki nem akarja olvasni, az nézegetheti a képeket. A kép egyszersmind az oktatásban is segít abban, hogy bizonyos dolgokat el tudjak mondani, ugyanis az olvasás, finoman fogalmazva, nem olyan népszerű, mint a mi egyetemista korunkban volt, de ha képeken keresztül próbálok közel kerülni a hallgatókhoz, akkor egy idő után rá tudom venni őket arra, hogy elolvassanak bizonyos írásokat, amelyek olyan jellegű közléseket tartalmaznak, amelyek igen-igen fontosak lehetnek a későbbiekben a számukra. Nagyon nem szeretem azt a fajta tanári hozzáállást, amikor azt mondja az oktató, hogy a mostani nemzedék nem intelligens, nem olvas, nem ír, nem tud semmit, csak lóg az interneten, csak lóg a Facebookon stb. Nem, nem ezt kell csinálni, hanem alkalmazkodni kell a helyzethez, és igenis rá kell tudni venni arra a diákokat, a fiatalokat, hogy mondjuk egy pillanatra tegyék le a telefonjukat, kapcsolják ki a Facebookot, és kezdjenek el figyelni arra, hogy hoppá, talán valami érdekes dolgot hallhatnak. És hogyha ez működik, akkor tulajdonképpen nem tanítottam hiába.

− Az olvasás hanyatlásáról beszélünk. Én eleve azt gondolom, hogy az olvasásnak két funkciója van. Van az információszerző olvasás: mit, mikor, hol, hogyan. Azt hiszem, ezzel nincsen baj. Ennek birtokában van szinte mindenki. Ezzel szemben a másik, az alkotó olvasással annál inkább. Értem ez alatt azt a típusú olvasást, amikor egy történetet meg kell konstruálnom magamban, képekké kell alakítanom. Muszáj így tennem, s mindig is így kellett tennie az olvasónak, mert vizuális lények vagyunk: amennyiben a szöveg halott betű marad, azt nem fogja élvezni senki. Nem itt van ma a probléma? Nem a fantáziával van a baj igazából? Aki nem tudja képekre lefordítani a leírt történetet, az nem olvas szívesen…

− De igen. Nyilvánvalóan ebben nagyon sok igazság van, az olvasási tevékenységet valóban ketté kell bontanunk. Az egyik az a fajta olvasás, amikor információt keresek. Ugye, manapság már nem kell hazarohannom fölütni a nem tudom, hogy milyen könyvet, hogy megkeressek egy információt. Bepötyögöm a telefonomon a Google-be, és akkor öt másodperc alatt kiadja azt az információt, amiért korábban, mondjuk, meg kellett küzdenem, mert le kellett vennem a könyvet, nehéz volt, poros volt, ki kellett nyitni, megkeresni, időbe telt. Itt időt spórolunk meg. Igen ám, csak ezekkel az információkkal az a baj, hogy amilyen gyorsan előkerülnek, ugyanolyan gyorsan el is tűnnek. Én ezt saját magamon is megfigyelem, hiszen nézek valamit, olvasok valakiről, és akkor hoppá, nézzünk csak utána, ki ez az ember, mikor élt, pontosan mit is csinált, ez az esemény mikor is történt? Pillanatok alatt meglelem a választ a kérdéseimre, de a megszerzett információk gyorsan elenyésznek. Tehát nem fognak megmaradni, nem épülnek be a tudásba. Ezek nem is tudásfaktorok, hanem információfaktorok, amelyek egész egyszerűen eltűnnek. A kérdésednek a másik része, na az az, ami engem igazán izgat. Ha belegondolsz, amikor én olvasok egy szöveget, legyen ez mondjuk a Három testőr − amelyik mondjuk egy érdekes cím, mert a negyedikről szól −, szóval, amikor én olvasok egy szöveget, vagy olvastam, mondjuk, gyerekkoromban, akkor én egészen egyszerűen láttam a párbajt, kialakult egy kép, hogy D’Artagnan hogyan néz ki; kialakult egy kép, hogy milyen környezetben történnek azok az események… Tehát miközben olvastam, azonnal képek képződtek a fejemben. Például éppen ezért nagyon is zavart, hogy amikor megcsinálták a Három testőrt filmben, az nem találkozott az én elképzeléseimmel, de szerintem ezzel nagyon sokan vagyunk így. Ha valaki elolvas valamit, amit utána filmre visznek, ritkán elégedett maximálisan a mozgóképpel. A másik oldal is igaz viszont. Abban az esetben, hogyha képet nézek, mert, ugye, most is képek között ülünk itt az irodámban, egészen jó festmények között, akkor ezek a festmények, bár képként vannak jelen, mégis történeteket jelentenek. Az adott képben benne van a történet. Tehát a képiség és az írásbeliség ilyen értelemben nem válik el egymástól. Amikor írtam a Kép és mítosz első, aztán utána a második kötetét, akkor egészen egyszerűen azt láttam, hogy a mitológia valóban az alap. Egy mitikus gondolkodásból alakul ki később a fogalmi gondolkodás. Igen ám, de most abban a korszakban járunk, amikor a képi gondolkodás, más formában ugyan, mint korábban, de ugyanolyan fontos szerepet tölt be, mint a fogalmi gondolkodás, ha nem fontosabbat. És akkor érdemes azt is megnéznünk, hogy egy-egy kép milyen történetet mond el nekem, s nem csak azt, hogy én a képekről mit tudok mondani. Szerintem ez a kettő, hogyha nagyon erőteljesen belegondolunk, nem válik el egymástól, vagy nem válhat el egymástól abban az esetben, hogyha a saját kultúránkat nézzük.

− És ilyen szempontból nem is elsődlegesen az olvasás, hanem a történet a fontos, végtére is, ha az ember nem tud olvasni, akkor is mesélhetnek neki történeteket, amiket el tud képzelni, képpé tud alakítani, működhet általuk a fantáziája. Gyakorlatilag annak a vállalkozásnak, hogyha fogalmazhatok így, amit elkezdtél, az ambíciója is ez: újra legitimálni a képi nyelvet és a történetmondást. És ezzel szorosan összefügg az is, amit az esszéisztikus stílusról mondtál, s ami szerintem rendkívül fontos. Mert igenis lényegi kérdés, hogy ne öt ember írogasson egymásnak fontos problémákról, hanem akár az érdeklődő laikusok is elolvashassanak egy-egy eszmefuttatást. Úgy érzed, hogy az esszé fölélesztése, illetve annak a fajta hozzáállásnak a preferálása, amelynek alapján a tudós, a művész nem vonul elefántcsonttoronyba, s a tudós társadalom nem csak egymás között kommunikál (vagy még egymás között sem), hanem a szélesebb nyilvánosságot is megcélozza, mindez egyfajta „küldetés”? Az írástudók felelősségérzete is benne van talán abban, hogy úgy érzed, ennek a váltásnak itt van az ideje és ezt most így kell csinálni?

− Abszolút jól érzed. Én mondtam is már, hogy előbb lennék elefánt a csonttoronyban, mint tudós az elefántcsonttoronyban. Engem ilyen szempontból a tudományos szakmaiság már nem érdekel. Írok még a tudományos elvárásoknak megfelelő tanulmányokat, elmegyek konferenciákra, bár ott inkább más jellegű előadásokat tartok, mint amiket szoktak. Én azt hiszem, hogy – ha csupán a filozófiánál maradunk –, szóval, ha a filozófia iránt esetlegesen kisebb a megmutatkozó érdeklődés, az nem csak az embereknek, nem csak a világnak köszönhető, hanem az önmagukat filozófusnak definiáló embereknek is. És a hozzáállás, a szemlélet most már nagyon erőteljesen kezd tőlünk nyugatra változni. Például egészen komoly gondolkodók foglalkoznak gyermekfilozófiával. Nyilvánvalóan a gyermeknek nem a tiszta értelmi fogalmak transzcendentális dedukciójáról kell beszélni, mert azt Kanton kívül úgysem érti senki, hanem meg kell magyarázni nagyon-nagyon fontos dolgokat − érthetően. És nagyon fontos dolgokat érthetően és szépen megfogalmazni akár beszédben, akár írásban sokkal, de sokkal nehezebb, mint bikkfanyelven cikkeket írni és konferenciaelőadásokat tartani. Engem, megmondom őszintén, a dolognak ez a része már sokkal kevésbé érdekel, s ez lehet, hogy furcsán hangzik, mivel jelen pillanatban a Magyar Filozófiai Társaság elnöke is vagyok, és nekem ebben a kérdésben nyilvánvalóan vitám van a kollégáimmal, ugyanakkor azt látom, hogy ez az újfajta gondolkodásmód azért kezd egy kicsit betüremkedni a tudományos közegbe. Csak hát annyit még hozzátennék, és ez lehet, hogy nagyképűség, de mégis el kell mondani, hogy ahhoz, hogy valaki szépen, érthetően tudjon megszólalni, ahhoz egy másfajta tehetség is kell. Ha ez nincsen meg, akkor feltehetően nem fog sikerülni. És ott van még az oktatás, ugye, az sem mindegy, hogy hogyan oktatják a filozófiát. Szerintem ezt mindenki a saját bőrén tapasztalja. Egy rossz oktató borzasztóan el tudja idegeníteni az embereket ettől a tárgytól. Ha az oktató nem egyfajta művészetként fogja föl azt, amit csinál, hanem szakmaként, akkor nem fog igazán működni, és nem fog embereket vonzani. Viszont egy jó tanár nagyon-nagyon sokat tud segíteni még abban az egyébként rendkívül mostoha helyzetben is, amelyben most a filozófia van; és egyre inkább úgy tűnik, hogy a helyzet sajnos nem fog javulni. Nota bene hozzátenném, hogy az utolsó néhány filozófia világolimpián az első helyet úgy hozták el magyar középiskolai diákok, hogy gyakorlatilag a középiskolában a tavalyi évtől kezdve a filozófiaoktatás megszűnt. Tehát nincs. Van, ugye, helyette az etika, vagy más. Érdekes módon mindennek ellenére középiskolás szinten világelsők vagyunk. A másik gond az, hogy például azok a diákok, akik ezt az eredményt elérték, nem biztos, hogy Magyarországon folytatják majd a tanulmányaikat, hiszen egyszerűen azt látják, hogy itt nincs olyan jellegű támogatottsága a filozófiának, mint ami megilletné. De mondom, ne a külső körülményekben keressük csak az esetleges problémáknak a gyökereit, hanem magunkban is. Én például a Szabadegyetemen tartok filozófiai kurzusokat, amiket nagyon-nagyon sokan vesznek fel és nagyon-nagyon pozitív visszajelzéseket kapok olyan emberektől, akik lehet, hogy anno még marxizmust tanultak az egyetemen filozófia címén – persze, nem volt az, és tulajdonképpen most látják, hogy lehet ez érdekes is. Ha nem tudjuk érdekesen csinálni, akkor nem is érdemes.

− Azért a kelet-közép-európai filozófiára nyilván rányomta a bélyegét a marxizmus, s viszonylag hosszú ideig tartott, míg sikerült levetkezni a marxista attitűdöket − gondolom ez sem segíti a pozitív folyamatot, ezért is járhatnak előrébb nyugaton…

− Nem segítette, ez tökéletesen így van, bár hozzátenném, hogy annak a fajta oktatásnak Marxhoz az égadta világon semmi köze nem volt, a dialektikus és történelmi materializmus egyszerűen zagyvaság volt, semmi több, amit innen-onnan szedtek össze. Részben Marxtól is, de például Marxnak bizonyos művei nem is voltak kívánatosak abban a korban sem. Aztán a kilencvenes években, amikor jött a rendszerváltás, következett egy hatalmas nagy „bumm”. A kiadók egymás után kezdték kiadni az addig tűrt, de inkább tiltott kategóriába tartozó szerzőket, például Schopenhauert, Nietzschét, Kierkegaard-t, Heideggert stb. Kezdtek megjelenni ezek az írások és hihetetlenül nagy példányszámban keltek el. Sokszor meglehetően kétes fordításokban is, mivel hatalmas érdeklődés volt irántuk. Ez egészen a kilencvenes évek végéig kitartott. Bizonyos szerzők esetén most is jelen van. Én ezek közül kettővel foglalkozom: Nietzschével és Kierkegaard-ral. Őket még most is nagyon jól „el lehet adni”, ők ebből a szempontból jelen vannak a piacon. De a kilencvenes évekbeli lendület kifulladt, a nagy érdeklődés kifújni látszik és én tényleg azt hiszem, hogy csak úgy lehet valamilyen módon fönntartani, hogy ha a filozófiát pont ezen szerzők attitűdjének megfelelően − Nietzschére és Kierkegaard-ra gondolok − közelebb visszük az irodalomhoz, közelebb visszük a művészetekhez. Hiszen például Friedrich Nietzsche legalább annyira volt filozófus, mint szépíró; Søren Kierkegaard legalább annyira volt filozófus, mint író, vagy éppen költő. Tehát ők nem egyszerűen fontos dolgokat mondtak, hanem nagyon-nagyon szépen tudták mindezt kifejezni és nagyon szépen tudták elmondani. Nietzsche még mai szemmel is egészen egyszerűen káprázatos módon ír, olyan nyelvezetet használ, amire Thomas Mann azt mondta, hogy Nietzsche a legszebben író német, márpedig Thomas Mann is tudott írni, tehát valószínűleg bízhatunk a véleményében. Azt gondolom, hogyha ebbe az irányba megyünk el, az egy jó irány lehet.

− És talán ezzel az iránnyal tényleg valódi problémákat, valódi gondolatokat, valódi válaszok lehetőségeit is meg lehet teremteni, mert azért azt is észre kell venni, hogy az emberek áhítozzák a problémákra a válaszokat. Ezért lehetséges, hogy a bölcsködés, a Coelho-féle ilyen-olyan, hol irodalomnak, hol filozófiának, hol ezotériának eladott projektek vagy vállalkozások tarolnak az országban.

− Abszolút így van.

− Talán összefügg a kettő.

− Összefügg, teljesen így van. Ahhoz, hogy a sarlatánok megjelenjenek és porondon maradjanak, kell az érdeklődés. A sarlatánok működéséhez, akik leegyszerűsítik a dolgokat és egyfajta flaszterfilozófiaként működtetnek blogokat, írnak könyveket stb., ahhoz kell az érdeklődés. Coelho egyébként nekem külön „kedvencem”, de mondhatnék itt más neveket is, akik többnyire még rosszul is írnak… Tény azonban, hogy az igény, az megvan, és abban az esetben hogy ha azok, akik komolyan „végigstudírozták” azt a röpke két és félezer évet, amit a nyugati filozófia jelent, elolvastak jelentős műveket, fogalmuk van arról, hogy Platón szerint mi volt a filozófia, hogy Arisztotelész szerint mi volt, hogy Hegel vagy Kant szerint mi a filozófia és mit mondott erről Heidegger, Gadamer vagy mások, azok el vannak foglalva azzal, hogy a saját tudományosságuk körét minél inkább építsék, akkor bizony maradnak a sarlatánok. És akkor ezek a sarlatánok fognak tarolni. Abban tökéletesen igazad van, hogy az irántuk való figyelem megmutatja, hogy milyen igény lenne a bölcseletre. Elementáris igény lenne arra, hogy az élet, a létezés, a mindennapjaink legjelentősebb problémáival foglalkozzunk. Karl Jaspers azt mondja, hogy a filozófiának igazából két kérdése van, s ez a lét és a létező helye a létben. Ezzel tulajdonképpen mindent megmond, csak ezzel nagyon komolyan és egy nagyon komoly kulturális háttérrel kell foglalkozni. De megint csak ismétlem magam, úgy kell megszólalni, hogy más is értse! Nézzük meg azt, hogy hogyan beszél Szókratész Platónnál! És hogy a szóbeliség mit jelent. A filozófia modus vivendije a szóbeliség volt, és nem az írásbeliség. Ott bizony szépen kellett tudni beszélni! Bizonyos esetekben hexameterekben − hiszen Parmenidész hexameterekben írja le a költeményeit, de tudunk olyan filozófusokról is, akik énekelve, zene kíséretében adták elő a tantételeiket. Nyilván én ezt nem fogom követni, nem fogok az AudMaxban énekelve előadni, mert az meglehetősen borzasztó lenne, de az attitűd az, amire rá akarok mutatni. Hogy egészen más volt. És amit valahol feltehetően vissza kellene szerezni. Erről már egyébként egészen sokan kezdenek írni. Van, aki tudja ezt csinálni, és van, aki nem. De már nagyon sokan kezdenek arról gondolkodni, hogy a filozófiának az attitűdje a szaktudományos követelményekkel valahogy elcsúszott. Ennek is megvan a magyarázata. Mégpedig az, hogy a tudományosság mint olyan − és ez elsősorban a természettudományra vonatkozik − a XX-XXI. században a vallás helyét kezdte elfoglalni. Tehát ugyanolyan funkciót tölt be, mint annak idején a vallás. A tudományos szervezetek pedig hasonló szerepet töltenek be, mint az egyházak. Namármost, hogyha a filozófia nem akart volna ebbe az irányba elmenni, akkor gyakorlatilag lemondott volna a tudományosságról, ezért a szakma úgy érezhette, hogy ha ezt el akarjuk kerülni, akkor legyünk minél inkább tudományosak, mert akkor mi is megfelelünk a elvárásoknak, amelyek a természettudományok irányából érkeznek. Ha viszont nem vagyunk tudományosak, akkor tulajdonképpen a létünk kérdőjeleződött meg. Hogy ebbe a játékba a filozófia belement, az véleményem szerint nagyon nagy hiba volt. Erőszakosan tudománnyá tenni a filozófiát, amiről Platóntól kezdve a már említett Karl Jaspersig számtalanan kijelentették, hogy nem tudomány…! Ugyanúgy, ahogy a művészet nem tudomány, hanem művészet, a zene nem tudomány, hanem zene, ugyanúgy, a filozófia sem tudomány, hanem filozófia. A filozófia tudománnyá erőszakolása talán egy olyan út volt, amelyet lehet, hogy szükségszerűen be kellett járni, de úgy érzem, hogy innentől szükségszerűen valahová tovább kell lépni.

Megjelent a folyóirat 2018. májusi számában