Bene Zoltán: Alapok, problémák, megoldások, célok
Beszélgetés Karikó Katalinnal, a Szegedért Alapítvány 2022. évi fődíjasával
Karikó Katalin kutatóbiológus, biokémikus, akinek munkássága áttörést hozott a Covid-19 okozta pandémia elleni küzdelemben, s akinek a Pfizer/BionTech- és a Moderna-vakcina kifejlesztését köszönheti a világ, Szolnokon született, Kisújszálláson nőtt föl, 1973 és 1978 között elvégezte a szegedi egyetem biológia szakát, majd hét évig a Szegedi Biológiai Központ kutatója volt. Számos rangos tudományos díj és társadalmi elismerés mellett Szeged város díszpolgára, a Szegedi Tudományegyetem díszdoktora − és immár a Szegedért Alapítvány 2022. évi fődíjasa. Az Amerikában tartózkodó Professzor Asszonnyal skype segítségével beszélgettem.
− Nyáron, amikor Szeged város díszpolgári címét vetted át, beszéltünk már arról, hogy a Szegedi Biológiai Központ, amely a magyar tudományosság egyik vezérhajója, mennyire meghatározó volt az életedben, mekkora szerepet játszott a pályafutásod alakulásában. Ennek az indító közegnek a megítélése nem változott azóta sem?
− Nem, semmiben. Sőt, ma még nagyobb jelentőséget tulajdonítok neki. Azt nem tudom, most mi történik az SZBK-ban, de amikor én ott dolgoztam, akkor a legnagyobb tudású emberektől tanulhattam. Orosz László, a genetika tanszék akkori vezetője, a biológiai központ kutatóit kérte fel óraadásra, akik külön speciális kollégiumokat, úgynevezett speckollokat hirdettek meg a JATE diákjainak. Ezekből én is felvettem jónéhányat, és olyan kiváló tudósoktól tanulhattam, mint Venetianer Pál, Maliga Pál, Wollemann Mária, Joó Ferenc, Párducz Árpád és Sirokmán Ferenc. Az egyetemi képzés akkoriban nagyon erős volt, a tanszékeken a legkiválóbb szakemberek oktattak, akik mindannyian a kutatás élvonalába tartoztak. Az tudja a legjobban megítélni, hol tart egy-egy tudományterület, aki maga is benne van, aki látja a tendenciákat, ismeri a legújabb felfedezéseket. Ilyen volt a University of Pennsylvania is, amikor ide kerültem, és ugyancsak ez jellemezte a hetvenes években a szegedi egyetem biológiai képzését, elsősorban az SZBK-nak köszönhetően, ahol a kutatás a nemzetközi élvonalba tartozott. Mindenkire nagyon felnéztem, rengeteget tanultam ott. Hallgatóként a lipidekkel foglalkoztam. Farkas Tibor avatott be a kutatás rejtelmeibe, neki köszönhetően ismertem meg a sejtmembrán szerkezetét, amely messze túlmutatott a korábban tanultakon. Rádöbbentem, hogy a tudomány szinte óráról órára változik, ismereteink napról napra sokasodnak, és nagyon szerettem volna a felfedezések részese lenni. Diákként olyan kutatókkal dolgozhattam, mint például Kondorosi Ádám, Kondorosi Éva, Duda Ernő: ők mindannyian hallatlanul érdekes kutatásokat folytattak. Számunkra, hallgatók számára, minden új volt, amit az egyetem által szervezett rendszeres, csoportos SZBK-látogatásokon tapasztaltunk. Utólag még jobban látom, mennyire az élen jártak az SZBK-s kutatók a tudományban. Amikor Duda Ernő és Kondorosi Éva liposzómába csomagolt DNS-t próbáltak bevinni emlősök sejtjeibe, akkor nagyon újfajta kísérleteket végeztek, hiszen mindössze egy-két évvel korábban kezdtek csak írni arról, hogy ilyesmit egyáltalán lehet csinálni. Éváék már 1980-ban publikálták, miként vittek be sejtmagot egy másik sejtbe liposzóma segítségével. Ismerték a legújabb, legrelevánsabb szakirodalmat a tudományterületükön, naprakészek voltak. Megemlíteném még Ludwig János kiváló szerves kémikus nevét is, akivel együtt végeztünk a JATE-n, de ettől függetlenül a mentoromnak tekintem. Kezdettől fogva együtt dolgoztam vele, nagyon sokat tanultam tőle, s a mai napig együttműködünk, gyakran fordulok hozzá tanácsért. A legtöbb szegedi kollégával, kutatótárssal azután is kapcsolatban maradtam, hogy eljöttem Szegedről. Érdeklődéssel figyelem a mai napig, ki mivel foglalkozik. Olvasom a Nature-ben vagy a Cell-ben megjelent cikkeiket, és büszke vagyok rájuk. Szakmai kapcsolatrendszer is kell ahhoz, hogy az ember szinten maradjon a természettudományos kutatásban, s ezt számomra az egyetem és az SZBK alapozta meg – máig tartóan.
− Meglepő volt számomra egy korábbi beszélgetésünkkor, amikor azt mondtad, az SZBK felszereltsége jobb volt, mint az amerikai laboratóriumé, ahová 1985-ben kerültél… Én azt hittem, az amerikai laborok messze túlszárnyalták a magyarországiakat ilyen vonatkozásban.
− Hát, nem, illetve nem mindegyik. Biztosan Amerikában is voltak olyan laboratóriumok, amelyek jobb felszereltséggel rendelkeztek, mint az SZBK, de ahová én kerültem, a Temple Egyetem, az nem tartozott ezek közé. Ott naponta meg kellett küzdenem a laborasztalon rohangáló csótányokkal. Persze voltak jó dolgok is! Rendszeresen látogattak az egyetemre vendégprofesszorok, akik nagyszerű előadásokat tartottak. Emlékszem, egyszer, 1986-ban még New Jerseybe is átautóztunk, hogy meghallgathassuk Robert Gallo előadását az AIDS-ről. Akkor nem volt még YouTube-csatorna, így aztán óriási élményt jelentett egy-egy előadáson személyesen jelen lenni, közvetlenül hallani a legújabb tudományos fejleményeket a híres professzoroktól. A University of Pennsylvanián is a színvonalas előadások sokaságát értékeltem a legtöbbre. De visszatérve a laborra: ahhoz, amit mi csinálunk, amúgy nem kell nagy és drága felszerelés.
− Magyarországon az elmúlt években kialakult egy vita a tudományfinanszírozás, az akadémiai kutatóhálózat és végső soron az alapkutatások és az alkalmazható tudományos eredmények elérése kapcsán, amely vitában az egyik markáns álláspont az, hogy az innováció, az alkalmazhatóság a legfontosabb, sokkal lényegesebb, mint az alapkutatás. Hogyan látod ezt a kérdést?
− Annak idején az SZBK-ban antivirális anyagot akartunk létrehozni. Az RNS csoport vezetője, Tomasz Jenő a REANAL Gyógyszergyárban dolgozott azelőtt, így számára természetes volt, hogy valamilyen gyógyszert fejlesszünk ki. Jenőnek örökre hálás vagyok, hiszen neki köszönhetően kezdtem RNS-sel dolgozni. Akkoriban, méghozzá 1977-ben fedeztek fel egy három nukleotidból álló molekulát, amely felelős az interferon indukálta vírusellenes hatásért. Mi pedig nekiálltunk, hogy szintetizáljunk egy ilyen antivirális RNS-molekulát. Kísérleteink során rengeteget tanultunk, de sok mindent nem tudtunk megcsinálni, már csak azért sem, mert a molekuláris biológia még gyerekcipőben járt akkoriban. Mindvégig az zakatolt a fejemben, hogy ez a molekula milyen hasznos lesz majd! Akármit kutattam az életemben, mindig az motivált, hogy ha sikerül felfedezni valamit, annak legyen haszna, legyen jó valamire, segítsen valakin − például beteg embereket gyógyítson. Amikor a hírvivő RNS-sel kezdtem foglalkozni, akkor is arra gondoltam, hogy terápiás célokra milyen remekül lehet majd alkalmazni. Persze, ehhez először sok-sok alapismeretet, rengeteg technológiát is el kellett sajátítanom, de az eredmények hasznossága, használhatósága mindig ott lebegett a szemem előtt.
− Ez a fajta kutatás-fejlesztés, ha nem tévedek, rendkívül összetett munkafolyamatokat igényel…
− Igen. Kezdve azon, hogy akármibe fogtam, a körülöttem dolgozók nemigen értettek ahhoz, amit én csináltam. Az SZBK-ban például szerves kémikusokkal, máshol kardiológusokkal vagy éppen agysebészekkel dolgoztam együtt. Mindig egyeztetnem kellett velük, meg kellett ismernem, mit tudnak a munkatársaim, mit lehet megoldani az ő tudásukkal, mit nem, és nekem ehhez kellett alkalmazkodnom. Most a BioNTechnél is így, munkamegosztásban dolgozunk: amikor egy új terméket fejlesztünk valamilyen betegség gyógyítására, rajtunk, RNS-specialistákon kívül kellenek klinikusok, akik olyan betegeket kezelnek, akiket gyógyítani szeretnénk; kell akadémiai partner is, aki tisztában van a betegség molekuláris mechanizmusával, vannak állatmodelljei stb. Nekünk pedig rengeteg idő kell arra, hogy a munkát egyeztessük, és azt is tudnunk kell, hogy más cégek mit próbáltak ki ugyanannak a betegségnek a gyógyítására, ők hová jutottak, milyen klinikai próbák történtek, s azoknak mi lett az eredményük. Nagyon át kell gondolni mindent és rengeteg előtanulmányra van szükség már pusztán csak ahhoz, hogy előzetesen bizonyosságot szerezzünk arról, hogy amit kigondoltunk, abból lehet-e egyáltalán valamilyen termék, amely segít az embereken, még mielőtt a kísérleteket elkezdenénk.
− Ez egy alapvetően amerikai szemlélet…
− Nem is tudom. Itthon egy valamit nem tanítottak meg nekünk az egyetemen, mégpedig azt, hogy miként lehet egy tudományos ötletet termékké fejleszteni. Úgy gondoltuk, hogy ez nagyon bonyolult, hosszú és költséges folyamat, egyébként is biztosan megcsinálják majd előttünk mások… Tapasztalataim szerint az európai egyetemeken sem készítik fel megfelelően a biológus hallgatókat arra, hogyan kell az eredményeiket szabadalmaztatni, céget alapítani, támogatást szerezni a működéshez, és mi egy biológiai termék bevezetésének folyamata. Az amerikai egyetemeken ez inkább gyakorlat, így sok biotechnológiai céget alapítanak a kutatási eredmények felhasználása érdekében. Persze, az is hozzátartozik az igazsághoz, hogy Amerikában könnyebben lehet pénzt szerezni a kis cégek támogatására. De nem minden a haszonról szól, az egyetemek végzett diákjai például igen nagy összegeket adományoznak az alma materüknek, ami igen meglepett, amikor idejöttem.
− Ez is egy nagy különbség, hiszen Európában elsősorban az állam finanszírozza a tudományt. Ugyanakkor mostanában mintha erősödne a tudományszkepticizmus a világban, ami nem egy pozitív tendencia, viszont összefügg a világjárvánnyal is…
− Mindenütt az adófizetők pénzéből támogatják az egyetemi kutatások nagy részét, a különbség abban van, hogy a feltárt ismeretet Amerikában azonnal megpróbálják hasznosítani, termékké fejleszteni. A tudományszkepticizmus meg abból fakad, hogy az átlagemberek ismeretei messze elmaradnak a tudományos ismeretektől. Mivel a folyamatok ismeretlenek számukra, megijednek, félnek és elutasítóak lesznek.
− És egyre jobban nyílik az olló…
− Ez már inkább szakadék, semmint olló…
− A félre-, illetve rosszul tájékoztatásban azért a média is nyakig benne van − nem véletlenül került elő gyakran a pandémia kapcsán is a sajtó felelőssége…
− Igen, de úgy érzem, mi, kutatók is felelősséggel tartozunk, és már réges-régen sokkal több ismeretterjesztő előadást kellett volna tartanunk, meg kellett volna tanulnunk, hogyan magyarázzuk el szakszavak nélkül, közérthető nyelven a bonyolult biológiai folyamatokat. Jó lenne, ha az emberek megismernék, mire képes a biotechnológia, mit csinálnak a molekuláris biológusok. Akkor bizonyára nagyobb bizalom lenne irántunk és a tudomány iránt. Nekünk, kutatóknak ezt a lemaradást be kell hoznunk, az emberek tudományos ismereteit bővítenünk kell. A tudomány tisztelete és a belé vetett bizalom nagyon fontos lenne mindannyiunk számára; az, hogy a társadalom bízzon a tudományban, a kutatókban, a tudósokban, s lehetőleg legyenek megfelelő és naprakész ismeretei is. A tudománynépszerűsítést korán kell elkezdeni, a gyerekek kíváncsiságának felkeltésével és ébren tartásával.
Megjelent a folyóirat 2022. márciusi számában